RACKHAM - Artikelbase

KOMICS, KAFKA & KRIGEN

Interview med Peter Kuper

Af Matthias Wivel, oversat af Andreas Gregersen

Tegnet politisk satire hører normalt ret entydigt hjemme i bladtegnergerningen, mens det i tegneserieform forekommer sjældnere og få tegnere markerer sig lige stærkt, hvis overhovedet, på begge områder. Blandt disse få er Peter Kuper en af samtidens mest konsekvente og grafisk stærke stemmer.

Født og opvokset som han er i Cleveland, men bosat i New York på tredje årti, befinder Kuper sig i hjertet af den amerikanske, politisk engagerede tegnergerning - hans tegninger har været offentliggjort steder som Time, Newsweek, The New York Times, Washington Post og The Village Voice og har siden 1979 været medredaktør og -udgiver (med barndomsvennen og bladtegneren Seth Tobocman) på den regelmæssigt udkommende politiske tegneserie- og tekstantologi World War 3 Illustrated.

Sideløbende med sin gerning som bladtegner og illustrator, har Kuper tegnet serier indenfor en bred vifte af genrer: fra den selvbiografiske skildring af sin seksuelle modning, Stripped (1995) og de tegnede rejsedagbøger fra Afrika og Sydøstasien, Comics Trips (1992), til storbyhymnen The System (opsamlet 1997), konceptuelle såvel som politiske avisstrips (opsamlet i hhv. The Eye of the Beholder, 1996, Mind's Eye, 2000, og Topsy-Turvy, 2000) og, ikke mindst, litterære tegneserieversioner af såvel Upton Sinclairs The Jungle (1991), som Kupers måske mest kongeniale forbillede, Kafkas værker - først med novellesamlingen Give it Up! (1995) og sidste år med The Metamorphosis. Derudover har han de seneste år været fast tegner på den Manuel Prohias' klassiske stribe Spy vs. Spy (da. Sort og Hvid) for Mad Magazine (påbegyndt 2000).

Trods sin alsidige produktion er alle Kupers værker funderet i et stærkt politisk og socialt engagement og en karakteristisk grafisk udtryk. De kunsteriske forbillederne er først og fremmest de samfundskritiske modernistiske kunstnere fra mellemkrigstidens Tyskland - folk som Georg Grosz og Otto Dix - og de pionerer der på den tid skabte træsnistsromanen, først og fremmest belgieren Frans Masereel og hans amerikanske arvtager Lynd Ward. Men inspirationen fra tegneseriens verden er ligeså stor, og særligt Jack Kirbys stilsikre og dynamiske grafik skinner igennem.

Det politiske engagement kommer, som man vil kunne læse af dette interview, i høj grad fra hans politisk engagerede forældre, såvel som det venstreorienterede tegnermiljø, han er del af i New York - et miljø der kommer til udtryk i såvel anerkendte medier som aktivistisk plakatkunst o. lign. og har World War 3 Illustrated som centralt omdrejningspunkt.

Følgende interview blev foretaget midt i november 2002 i Kupers atelier på Manhattans Upper West Side. USA var ved at forberede sin anden krig mod Irak, og skyggerne syntes at tage til over New Yorks skyline, der godt et år forinden var blevet berøvet sin mest markante profilering.

POLITISK SATIRE OG SOCIALT ENGAGEMENT
Næsten alle dine tegneserier har et politisk element i sig - selv dem, der ikke er åbenlyst politiske eller satiriske er stadig socialt engagerede - hvor kommer det fra oprindeligt?

Grundlæggende synes jeg, at det er meget anstrengende at lave tegneserier, der er så meget arbejde i det. Så, hvis jeg skulle lave noget, uden at det betød noget dybere for mig, ville det det ganske enkelt virke som alt for meget arbejde for at producere noget overfladisk. Hvis jeg skal kunne tage mig sammen og bruge al den tid og energi det faktisk kræver at lave tegneserier, så bliver jeg nødt til at finde et emne jeg virkelig føler noget for - og jeg mener, at det faktisk er en uhyre bred vifte af emner... Jeg mener, når du siger "politisk" og "socialt engageret", synes jeg det lyder frygtelig kedeligt [griner]. Jeg ser selv mit arbejde som ganske underholdende. Men jeg synes, at der er så mange ting, der virkelig er vigtige at få taget under behandling og få diskuteret, og tegneserier er den kunstart, hvor jeg har valgt at gøre det. Det er ganske enkelt ting, som har en betydning for mig; ting der gør mig vred eller bange, ting der helt generelt pisser mig af, og så føler jeg også, at jeg bliver nødt til at dokumentere den tid jeg lever i. Det synes jeg er værdifuldt, og jeg prøver altid at finde noget værdifuldt at videregive i mine fortællinger, så det ikke bare er mig, der sidder og laller på et stykke papir... Ikke fordi der egentlig er noget i vejen med lal på papir, men det gik bare op for mig i en periode, hvor jeg lavede en masse illustrationsarbejde, at jeg havde virkelig svært ved at blokere for alt det, der skete ude i verden. Under Golfkrigen havde jeg meget svært ved at sætte mig ned og tegne glade forretningsmænd og sådan noget... Men det varierer faktisk meget, hvad jeg synes er relevant; Hvis jeg laver for meget af én ting bliver jeg træt af det og begynder at lave noget andet, selvom der er emner jeg altid synes er relevante at diskutere.

Med tegneserier prøver jeg grundlæggende at eksperimentere - der er virkelig mange ting du kan gøre med dem; du kan lave journalistik, pantomime, selvbiografi, fiktion eller fakta - det er helt åbent, så jeg prøver at udforske forskellige facetter af mediet, også for at holde mig selv i gang.

Ja, du har arbejdet inden for virkelig mange genrer, flere end mange andre tegneserieskabere, faktisk...

Ja, jeg begynder at kede mig alt for hurtigt, hvis jeg kun laver en ting, men jeg har fundet ud af, at humor tiltaler mig mest af alt. Jeg prøver at gøre alt mit arbejde rigtig underholdende, for der er ingen, der gider at høre efter, hvis man griber dem i kraven og råber dem ind i hovedet, for at forklare dem, hvor vigtigt ens budskab er. Bare fordi noget er vigtigt, betyder det ikke, at man kun kan kommunikere det på én måde - det meste af min tid går med at finde ud af, hvordan jeg skal få kommunikeret et eller andet. Jeg spørger mig selv, hvordan jeg godt kunne tænke mig at få det præsenteret. Det er ikke fordi man aldrig må være gravalvorlig, men når jeg selv prøver det, nærmer det sig det selvhøjtidelige, så det prøver jeg at undgå. Jeg tror, det passer mig bedre, at forsøge at snakke om tingene på en personlig og humoristisk måde.

Faktisk har højrefløjen meget lidt humoristisk sans, de har ingen fornemmelse for ironi, så det er i høj grad "vores boldgade." Vi venstreorienterede serieskabere har virkelig en masse redskaber til rådighed.

Der lader til at være meget få højreorienterede bladtegnere, hvad der altid har undret mig meget...

Tja, de har i hvert fald tendens til ikke at være morsomme... nogle gange er de morsomme, men det er nu meget sjældent.

Hvorfor tror du der er så få af dem, hvorfor er flertallet af politiske bladtegnere venstreorienterede? Er det på grund af traditioner, eller...?

Jamen altså, højrefløjen er tilbøjelig til ikke rigtig at have humoristisk sans. Noget man skal kunne er også at le ad sig selv. Det var Mark Twain virkelig dygtig til, han tog altid sig selv med; det var aldrig "I bliver altså nødt til at tage jer sammen!", det var, "Vi, som en gruppe af mennesker, bliver nødt til at tage os sammen!", og det er ligesom det, det handler om for mig. Højrefløjen føler sig sikkert hævet over alt det, de kunne ikke finde på at grine af deres egen kandidater.

Jeg synes stadig det er underligt. Jeg tror, at traditionen virkelig spiller en stor rolle. Der er simpelthen sådan en stærk tradition for venstreorienteret, undergravende tegnervirksomhed, at det falder bladtegnere helt naturligt.

Ja, det har du nok ret i, det er det samme med jødiske komikere, faktisk også jøder og tegneserier - det er også historisk interessant; Superman blev skabt af to jøder, og der er Will Eisner, Stan Lee, Jack... Kurtzberg, der er en tradition der. Jeg blev interviewet af et jødisk blad forleden, og de spurgte mig om det, og jeg havde ikke rigtig nogle svar. Jeg ved egentlig ikke, hvorfor det er sådan; det lader til at vokse ud af den jødiske orale tradition, og så den jødiske selvironi, den humor der ligger i at være undertrykt - galgenhumor. Humor kan virkelig hjælpe folk, når de er i forfærdelige situationer. Så måske blev det en tradition, fordi jøderne er gået meget af den slags igennem, og så er det blevet en del af miljøet - så man som jøde kan forholde sig til den slags og have umiddelbare resourcer at trække på.

Et problem med politisk indhold i kunst er, at det har tendens til at blive forældet efter et stykke tid. Bekymrer det dig overhovedet?

Helt bestemt. Det får mig som regel til at vælge mine emner lidt bredere. Meget af det, man diskuterer hver dag, er ting der løber over lange perioder, så hvis man taler om det på en mere generel måde, i stedet for f.eks. at give det en helt konkret udformning, så kan det overleve sin tid. Men det specifikke ved en ting er også godt - det er ikke alt, der skal være alment.

Slet ikke i politik.

Nej, det kommer man ikke uden om. Men så bliver det i det mindste et historisk dokument, så man kan se tilbage på det og få et indblik i mentaliteten i den periode, hvad angår det specifikke emne. Jeg har jo selv udgivet en bog med mine politiske tegneserier, Topsy-Turvy, hvor jeg oplevede det problem direkte. Jeg tænkte: "Det her er kortlivet, jeg bliver nødt til at få det ud i verden og jeg har ikke lyst til at vente, til det bliver virkelig gammelt". Og hvis jeg havde brugt en almindelig forlægger, så havde det taget mindst 6 måneder - og det var ligesom nu eller aldrig.

Der er nogle ting, der vedbliver at være vigtige, mens andre forsvinder; noget der virkede vigtigt på et givent tidspunkt, som f.eks. OJ [Simpson], glemmer man hurtigt, men spørgsmålene omkring sådan en sag bliver ved med at være vigtige.

Ja, men hvis man gerne vil videregive et klart budskab i sådan en situation, så bliver man som regel nødt til at bruge de rigtige navne og citere hændelser og situationer, osv.

Rigtigt. Der skal man ikke være abstrakt. Meget af mit illustrationsarbejde har været direkte relateret til specifikke situationer, og det aspekt kan jeg godt lide ved det, så det afhænger meget af, hvad man prøver at opnå.

Er det også grunden til at du arbejder inden for så mange genrer? Ville det gøre dit arbejde lidt forældet, hvis du kun lavede politiske serier for aviser?

Ja, men jeg ville også løbe tør for energi på den måde. Jeg lavede en politisk stribe i 2 år for New York Daily News, og jeg skulle jo holde mig orienteret om alt hvad der foregik, det var udmattende, det kan jeg simpelthen ikke. Jeg bliver nødt til at holde pause fra det ind i mellem. Jeg fik mere og mere mod på at lave en graphic novel, og det var bare enormt svært under de betingelser, men lykkeligvis endte det helt af sig selv - de besluttede at droppe den side, min stribe indgik i, og jeg sagde bare: "Fint, det er okay med mig!" [kluklatter].

BAGGRUND
Jeg vil lige gå lidt tilbage og spørge dig, om du voksede op i en meget politisk bevidst familie? Er du fra New York oprindeligt?

Nej, jeg voksede op i Cleveland, som på sin vis er en slags mini-New York. Det gav en god base til at komme her. Jeg tog faktisk til New York, da jeg var ret ung, på grund af tegneseriemesserne, der blev afholdt her. Jeg tror, jeg startede med at tage hertil, da jeg var 11 eller 12, og begyndte så at komme her hvert år. På den måde mødte jeg en masse tegnere og andre fans og blev rigtig fortrolig med stedet. Jeg blev ligesom en del af miljøet, så jeg overvejede ret tidligt at flytte hertil. Jeg havde et par fætre og kusiner og en onkel der boede her, så det faldt rimelig naturligt.

Var din familie meget politisk og kulturelt bevidste mennesker?

Ja, og specielt i forhold til andre familier, tror jeg, virkelig meget. Min far underviste som ingeniør på et universitet, og begge mine forældre var politisk bevidste. De var aktivistiske nok til at demonstrere mod Vietnamkrigen allerede tidligt, og havde mig med derude, hvor jeg hjalp dem med at putte politisk materiale i konvolutter og den slags. De værdsatte den politiske diskussionskultur,; for dem var det simpelthen en del af det, man gjorde. Det virkede almindeligt fordi de havde venner, der gjorde det samme. Så jeg afviser bestemt ikke, at det har været vigtigt. Og bare det at vokse op i Vietnam-æraen, at se Nixon blive stævnet og alt det - det var svært at være blind over for alt det. Så kom Reagan, og det blev bare ved med at virke meget truende; Jeg var kun lige sluppet fra at blive sendt til Vietnam, og nu så det ud som om, at jeg ville blive nødt til at tage et andet sted hen, som f.eks. Golfen. Og jeg var interesseret i kunst, og der var en del andre politiske kunstnere, så alt det har da helt givet påvirket mig.

På kunstskolen var jeg meget interesseret i den tyske ekspressionisme, som giver associationer til meget alvorlige livsvilkår, og jeg ville gerne lave noget lignende selv.

Hvor studerede du kunst?

Pratt Institute her i New York.

Var det lige da du flyttede til New York?

Nej, jeg flyttede faktisk hertil på grund af et animationsjob. Jeg var blevet lovet et halvt års arbejde af den her fyr, og da jeg så stod her, var han bare "Hvem er du?", så jeg tænkte "Okay, nu er jeg her." Jeg ville sikkert være havnet her før eller siden, men det var derfor jeg flyttede hertil, og det viste sig at være den helt klassiske New York-skuffelse at blive brændt af på den måde [kluklatter]

Var du allerede tegneserietegner på det tidspunkt?

Næh, nej, egentlig ikke. Jeg havde fået jobbet på grund af min skitsebog, og jeg skulle alligevel have siddet og farvelagt blå baggrunde på animations-cel'er, men jeg havde bare brug for en grund til at blive i New York. Jeg var ikke specielt god til at tegne, jeg havde ikke lavet særlig mange tegneserier mens jeg voksede op - jeg havde ikke tegnet meget. Jeg sad mest og skitsede, jeg havde en skitsebog, og på et tidspunkt overvejede jeg, hvad jeg egentlig havde lyst til at lave, hvad der overhovedet interesserede mig. Hvad kunne jeg se mig selv lave? Og tegneserier var faktisk det eneste - jeg havde læst dem gennem hele min opvækst, det var en slags osmose. Jeg havde simpelthen hele "kataloget" inde i hovedet. Men, rent fysisk var jeg først i stand til at lave dem ret sent. På mit sidste år i high school begyndte jeg at male og lave nogle grafiske tryk og ville gerne være tegneserietegner.

Var underground-tegneserier så din primære tegneserie-inspiration?

Altså, jeg læste superhelteserier, så jeg vil ikke afvise, at de har påvirket mig meget, men da jeg nåede en bestemt alder, så blev underground selvfølgelig en stor ting. Men det var nu egentlig et bredt udsnit af tegneserier i almindelighed, for jeg læste en masse superhelteserier, og kunne mægtig godt lide dem. Jeg ser tilbage på Jack Kirby som helt fantastisk, og jeg anerkender stadig den slags, det har jeg ikke tabt. Jeg har klart bevæget mig væk fra det, det er alligevel ikke henvendt til mig, men det betyder ikke, at jeg ikke kan værdsætte det, når det er godt lavet.

WORLD WAR 3 ILLUSTRATED
Hvad var det første du fik udgivet? Du sagde tidligere, at du lavede et fanzine engang. Var det noget du lavede, før du kom til New York?

Åh ja, det var noget jeg lavede med min ven Seth Tobocman da vi var 11. Vi interviewede kunstnere og hele dynen, og vi fuskede også lidt med at tegne selv, men ikke så meget. Vi skrev også nogle historier til andre tegnere.

Så I voksede op sammen?

Ja, faktisk siden første klasse. Vi endte så begge to i New York, og fordi vi havde lavet et fanzine, så vidste vi hvordan man gjorde - det gælder sådan set bare om at finde en trykker - så det var oplagt at tænke i retning af at lave et eller andet. Markedet her var ikke så stort dengang - Heavy Metal købte nogle af mine ting, men de var mere til alt det der fantasy - så vi besluttede os ganske enkelt for at lave vores eget blad [World War 3 Illustrated]. Og igen var der det med aktualiteten i det: "Der er ingen tegneserier om atomkrigstruslen, og jeg vil gerne have det emne bragt på bane derude", fordi jeg syntes, at det var virkelig vigtigt - og det synes jeg stadig det er.

Det var sidst i 70erne?

'79 var det første nummer. Lige på kanten - det udkom ved juletid i '79. Og på det tidspunkt... Jeg tror ikke, at [R. Crumbs] Weirdo var begyndt at udkomme, og [art spiegelman's og Francoise Mouly's] Raw var kun lige på vej i trykken på samme tid...og lige siden har det været bladets natur at udvikle en masse kunstnere, at give en masse mennesker chancen for at få udgivet noget, at få gang i tingene. Vi havde f.eks. Peter Bagge i vores første nummer, og Eric Drooker - en masse mennesker har fået nogle af deres første ting publiceret i World War 3, folk som senere er blevet helt fantastiske kunstnere.

Jeg har ikke set alle numrene, men bladet ser ud til at være båret af en stærk redaktionel idé om ikke bare at udgive politisk materiale, men også arbejde, der har en vis kunstnerisk kvalitet...

Det er interessant, for jeg kan godt se en slags "World War 3-stil", det er som om folk, der er interesseret i sådan nogle emner tenderer mod en stærkt grafisk, sort-hvid linoleumssnits-æstetik, og der er selvfølgelig også en klar afsmitning mellem kunstnerne.

Men det er altså ikke en bevidst beslutning fra jeres side?

Næ, det er ikke bevidst overhovedet...eller, det er bevidst for så vidt, at vi trykker det vi selv finder spændende. Jeg leder som regel efter noget, jeg godt kan lide, men det betyder ikke nødvendigvis den stil...

Altså, Peter Bagge passer ikke rigtig ind der...

Nej, slet ikke, og det her var virkelig tidlig Bagge; de der rigtig grove, grove ting. Seth Tobocman havde det med på arbejde, og jeg brød mig ikke rigtig om tegningerne, men så læste jeg historien, og den var så sjov og så godt udført at den fik mig til helt at glemme tegnestilen. Og så har han jo senere kommet godt efter det, rent tegnemæssigt.

Han er en stor humorist.

Ja, og inderst inde var han nok allerede sådan dengang, så det har været interessant at se ham udvikle sig. Men altså, meget af det foregik omkring bladet var ret tilfældigt.

Du og Tobocman lader til at dele syn på megen kunst, studerede i kunst sammen?

Ja, vi gik på kunstskole sammen, vi gik i folkeskole og high school sammen, og vi var begge to interesserede i tegneserier. Jack Kirby påvirkede os begge to kraftigt...

Og tysk ekspressionisme...

Og tysk ekspressionisme. Vores politiske meninger... Altså, jeg er helt klart mere moderat end Seth, meget mere, men vi kan mødes på flere punkter end vi kan skændes om, selvom det ikke nødvendigvis betyder at vi er enige; det handler om tilgangen. Jeg synes han har en meget effektiv måde at...

Han er meget direkte.

Ja, han er langt mere direkte, men jeg holder meget af hans arbejde, det er meget effektivt - jeg føler mig bare mindre tilpas med det selv, jeg synes jeg er mindre effektiv til det, end han er.

Faren ved at arbejde på den måde er, at ens arbejde kan tendere mod usofistikeret propaganda...

Tjah... men, der er ikke noget i vejen med propaganda... Okay, jeg skal selvfølgelig ikke sige, at der slet ikke er noget i vejen med det, men...

Det har vel også noget med temperament at gøre; når noget går hen og bliver meget håndfast, så bryder jeg mig personligt sjældent om det.

For mig har det meget at gøre med, hvordan det bliver gjort. Sue Coe, f.eks., laver nogle meget propagandistiske og lige-i-synet ting, og det synes jeg er fedt, men der er andre der kan gøre det, hvor det lader mig kold. Det har nok lidt at gøre med, om du køber den. Hvis du tror på personen, hvis du oplever, at de virkelig er til stede i deres ting, at de tager personligt stilling ud fra nogle dybtfølte overbevisninger, så kan det påvirke dig dybt. Men hvis det går hen og bliver dogmatisk, og det gør det i mange politiske grupperinger, når det begynder at diktere, hvad der er det rigtige at gå og tro på, så bliver det forstemmende.

Det var den slags, jeg tænkte på...

Jo, men den form for håndfasthed har jeg ikke noget tilovers for. Men med Seth, der har jeg det sådan, at han er en af dem, der kan gøre noget, der nok i virkeligheden er lidt for håndfast, og så alligevel slippe af sted med det. Du kan mærke, at han er i det, at han ikke laver sjov, det er ikke skrivebordspolitik. Men det kan ikke desto mindre virke frastødende på folk, og det kalder jo på det spørgsmål, som jeg altid stiller: Prøver du at vise folk, at du har det her fantastiske standpunkt, eller prøver du faktisk at kommunikere med dem? Du kommer aldrig til at kommunikere med alle, men du bliver nødt til at tage stilling til, hvordan du vil gribe det an. Hvis du ikke når ind til folk, der faktisk har en reel interesse, er det jo synd. Det er et vedvarende spørgsmål, når du laver politisk arbejde; kommunikerer du eller rider du blot på din kæphest?

Bagsiden er, at man kan fortabe sig i nuancer. Nogle gange er det meget forfriskende, når folk indtager et klart standpunkt, også selv om de ikke har alle svarene. Politiske spørgsmål kan virke så komplicerede, at man mister forbindelsen til sin egen intuition omkring dem.

Enig, alle de spørgsmål dukker hele tiden op, og ens position ændrer sig hele tiden. Du går f.eks. anderledes til tingene, efterhånden som du bliver ældre. Der var en periode i mit liv, hvor jeg var meget tiltrukket af den der lige-i-synet æstetik - den var i den kunst jeg så, i den musik jeg lyttede til og den påvirkede min måde at tegne på, etc. I dag synes jeg de ting, der påvirker mig, er mere subtile. Men, du kan også komme til et punkt, hvor du har lyst til at gå tilbage til noget du lavede 20 år tidligere, så det er ret uforudsigeligt. Hvis du sidder for længe i den samme stol, begynder du at få ondt i ryggen, du bliver utilpas, og hvis du ikke får brugt dine mentale muskler, så svinder de ind - for nu at presse en metafor lidt.

FORBILLEDER
Jeg vil gerne spørge til, hvad der har påvirket dig kunstnerisk - din stil er meget grafisk og minder om forskellige slags træsnit eller linoleumssnit... Dit arbejde og [Frans] Masereel og hele traditionen omkring træsnits-romaner virker åndsbeslægtede...

Jeg tror, at min fascination af den type kunst startede i high school, hvor jeg så nogle linoleumstryk i en børnebog. Jeg lavede faktisk også et par linoleumssnit selv, og der var helt klart noget over det... det var meget tiltalende. Så tog jeg til Europa og rejste rundt i '78 og oplevede en masse forskellig kunst; specielt Pablo Picasso... Jeg tog tilbage til Europa i et par måneder i 1984, hvor formålet simpelthen var at se på kunst og vandre rundt og tegne i min skitsebog. Jeg følte mig særlig tiltrukket af tysk ekspressionisme, og, hvad angår træsnit, Lynd Ward, men også illustratorer som Ralph Steadman og Saul Steinberg - hans konceptuelle tilgang. Da jeg gik på kunstskole...

Hvornår var det?

Fra '78 til '82. Jeg var i en form for praktik-program, så jeg arbejdede på en tegnestue for Howard Chaykin, Walter Simonson og andre serieskabere - der var en masse folk der... Frank Miller var der, han var lige ved at komme i gang. På det tidspunkt kiggede jeg bare på alt muligt, men jeg endte altid ved den der meget grafiske tilgang... Det er virkelig svært at sige, hvad der rammer en. Som dreng havde jeg en masse børnebøger, som jeg syntes var spændende: Dr. Seuss, f.eks. Og så stødte jeg på Norman Rockwells arbejde - jeg mødte ham faktisk, da jeg var omkring 12, jeg tog hen i hans atelier og han var i gang med et maleri af Abraham Lincoln eller sådan noget... Jeg var i det hele taget fan af en bred vifte af kunstformer. Jeg kunne f.eks. ikke rigtig se grænsen mellem kunst og tegneserier. Jeg tænkte: "Wow, Jack Kirby er virkelig god, jeg ved virkelig ikke, hvorfor han ikke er på museum. Det ser ud til, at hvis han bliver blæst op i størrelse af Roy Liechtenstein, så kan han godt komme på museum."

Betød hele det fortælletekniske aspekt noget i dit forhold til træsnits-romanerne?

Helt klart, cross over-aspektet i, at de både var kunst og tegneserier på samme tid... Lynd Ward... Grundlæggende er der en umiddelbarhed i den slags arbejde, som overskrider tid og rum...men jeg var helt sikkert også tiltrukket af det på grund af min interesse for tegneserier.

Du lader også til at dele noget andet med de kunstnere - ikke deres håndfaste stil, men deres meget klare socialt engagerede politiske standpunkt....

Tjoh, med en kunstner som Masereel, så er du faktisk nødt til at fortolke en del - der bliver tydeligvis sagt noget, men det er ikke nødvendigvis entydigt og ligefremt, synes jeg [Matthias nikker samtykkende]. Lynn Ward er måske mere... Jeg ved det ikke, det er smukt komponeret og så stærkt, igen har det den her umiddelbarhed. Hvorom alting er, ideen med at benytte flere billeder til at fortælle din historie tiltalte mig allerede dengang. Det er helt fint at se på ét billede, men jeg kunne godt lide at brede det ud over flere billeder. På det tidspunkt så jeg også en masse Hitchcock-film - han døde, mens jeg gik på kunstskole, så der blev vist flere retrospektive serier med hans film, så jeg så i tonsvis af hans film. Bare den måde han udtrykker sine ideer...

Det er meget effektivt...

Ja, i et interview nævnte han noget, han havde forsøgt sig med, som jeg senere har brugt: I en af hans film har han en betjent med en anholdt morder, som du ser gennem vinduet bag i salatfadet, der kører bort, og han prøvede at få dem til at ligne to øjne - prikkerne i "øjnene" på bagsmækken af vognen. Og han sagde at det måske var lidt for subtilt at indarbejde den slags "dobbeltbilleder"; det er en lastbil, men det er også et dødningehoved [klukler].

Det brugte du i din Kafka-bog [Give it Up!]

Ja, præcis. Den er bøffet direkte fra Hitchcock.

Jeg vil godt spørge til dit forhold til modernistisk kunst i det hele taget - specielt tysk ekspressionisme har tydeligvis øvet stor indflydelse på mange tegnere. På en måde virker den tættere på tegneseriens formsprog end så mange andre stilarter - specielt tidligere perioders. Hvorfor tror du det er tilfældet? Er det fordi den opstod i samme periode som tegneserien?

[Ironisk tonefald] Jeg tror bare, at alle de stakkels fjolser fra de tidligere perioder kom for sent til toget, fordi de ikke havde mulighed for at lave tegneserier... Jeg er ikke helt sikker på, jeg har forstået, hvad spørgsmålet er?

Jeg tror, jeg spørger til, om inspirationen fra modernistisk kunst stammer fra et lignende behov eller tilbøjelighed til at udtrykke følelser på en klar og simpel måde, som det ses i tegneserier.

Ja, det er der nok noget om. Og så var det jo en figurativ retning, i modsætning til f.eks. kunsten i den abstrakt ekspressionistiske periode, som ikke rigtig siger mig noget. Eller, jeg holder da af en Jackson Pollock her og der, men det er mere fordi jeg kan lide, at kunst kan være repræsentativ for en periode. Det siger noget om tiden, men det er lidt vagt og tenderer til dekoration. Det sprængte det daværende formsprog og bevægede sig væk fra realismen, men også væk fra... indhold [griner], og med det mener jeg ikke, at al abstrakt kunst er værdiløst, der er mange ting der er interessante der, men på sin vis gjorde det bare op med noget, som man blev nødt til at gøre op med - den figurative kunsts rigide spændetrøje. Men det leder ofte til, at kunstnere bare gør det, fordi det er det nemmeste, for så behøver man jo ikke lære at tegne, etc... Picasso er f.eks. den han er, fordi han gennemgik en meget udbytterig proces, der ledte til indsigt - hvor han konstant vurderede, genovervejede og opløste former i en udforskning af sit formsprog, i modsætning til bare at starte med at male noget abstrakt.

Du har det samme problem inden for tegneserier: Folk starter med at tegne andre serier efter, og det gør tegneserier meget... selvrefererende. Og det er her, at man virkelig bør give superheltegenren tæv - folk lærer sig at tegne muskler af tegnere, der aldrig har kunnet finde ud af det [griner], i modsætning til f.eks. Kirby, der helt tydeligt vidste hvordan man tegner, men besluttede sig til at forenkle udtrykket... Okay, han gik på mange måder hen og blev en karikatur af sin egen stil, men det grundlæggende er, at han bevægede sig væk fra de forbilleder, han oprindelig baserede sit arbejde på, og for mig er det temmelig vigtigt.

Jeg vil lige vende tilbage til den tyske kunst i starten af det 20. århundrede, hvor jeg synes at hele Neue Sachlichkeit-bevægelsen er fascinerende i dens reaktion mod de mere personlige og følelsesladede ekspressionister. Den der bevægelse mod større social og politisk bevidsthed. Hvordan ser du den situation - foretrækker du folk som [Georg] Grosz eller [Otto] Dix frem for f.eks. folk fra Die Brücke?

Ja, det gør jeg, selvom jeg kan lide begge retninger. Jeg tror jeg er særlig tiltrukket af en kunstner som Grosz, fordi hans arbejde giver et meget suggestivt billede af hans samtid, og så er det meget kontroversielt - han behandlede noget meget vigtigt, han viste hvad der i virkeligheden foregik i en tid hvor mange andre ikke gjorde det. Jeg er tiltrukket af det, fordi jeg føler der er lignende påtrængende problemer i vores tid lige nu... Egentlig ikke kun lige nu, men faktisk gennem det meste af mit liv. Der er en bestemt vitalitet i den kunst, og der er så mange paralleller fra den periode til hvor vi er nu. Men, jeg mener, jeg kan godt lide meget forskellige ting - jeg holder f.eks. også af at se et stilleben, der kan fange lyset i en opstilling på en smuk måde, og den slags kunst kan jeg da oftere have hængene på mine vægge end en knytnæve lige i fjæset, så helt grundlæggende værdsætter jeg de her ting af forskellige årsager.

KAFKA
Jeg tænkte mest på den kunst, som ser ud til at præge dit eget arbejde mere direkte.

Jo, der er sådan en som Grosz nok vigtigere. Men generelt er det sjældent, at der er noget der rammer mig meget voldsomt, når vi snakker om påvirkning af mit arbejde. Jeg prøver at udvikle mig som tegner ved at tegne efter virkeligheden og så videre... Men når jeg går i gang med et meget specifikt projekt, som [Kafkas] Forvandlingen, da satte jeg mig og kiggede på en masse tyske ekspressionister, ofte for at få den der gnist til at antænde arbejdet den dag. Lige i det tilfælde udøvede Kafka faktisk selv en meget kraftig indflydelse. Bare det at arbejde med den tekst påvirkede min fortælleteknik meget. Det er bl.a. derfor, jeg virkelig godt kan lide at lave bearbejdelser af litteratur - det kalder på nogle fortællemåder, som jeg normalt ikke ville komme på, tilskynder til ting, som jeg ikke ville være nået frem til uden en tekst at arbejde fra, ting som jeg måske senere vil bruge, når jeg selv skriver.

Kafka er også samtidig med de kunstnere...

Ja, klart - så det er hele den der Zeitgeist, hele den fornemmelse... det er utroligt moderne. Hans forfatterskab, de indtryk og følelser han gengiver, virker som en stor del af oplevelsen af det moderne i det hele taget. Jeg tror, at det er en generel ting ved kunstnere, der giver sig så direkte i kast med tilværelsens grundlæggende vilkår: Man ser tilbage på en periode som den, og den virker meget fjern, men når man så kigger efter er den eneste forskel computerne [griner]. Det er fremmedgørelse, dårlige familieforhold, følelsen af at være et offer for tilfældighedernes spil - totalt moderne!

Er Kafka mere moderne for dig end sine samtidige? Hvorfor er du specielt tiltrukket af ham?

På grund af den måde han kombinerer fantastiske situationer - som virkelig giver dig en række af visuelle muligheder - og så en slags realisme. Ved at tage en ide til et lidt simpelt kostumedrama og smide en bille ind i det, får man noget, der er helt anderledes uforudsigeligt. Da jeg lavede en version af The Hunger Artist [En Sultekunstner], tænkte jeg på Michael Jackson - jeg gav ham handsker og krøller - han er scenekunstneren som sætter ild på sig selv for vores fornøjelses skyld. For mig leverer Kafka simpelthen en masse plads til fortolkninger og afprøvninger af ting.

Han har også det der unikke temperament...

Ja, de emner som har appelleret til ham, appellerer også til mig. Det falder mig helt naturligt med de omstændigheder, situationer og sindstilstande han beskriver - mens jeg tegnede, behøvede jeg næsten ikke at anstrenge mig, og det flød bare. Der var en kemi ved det, som jeg sjældent oplever; normalt er det meget hårdt arbejde at tegne. Nu skal jeg ikke forklejne det svære ved at bearbejde Kafka, men lige netop den tekst kommunikerede bare ideer til mig. Jeg har også lavet Upton Sinclairs The Jungle [Junglen] og det var afgjort mere arbejdsintensivt og langt mindre præget af det der "flow." Kafka er en meget forfriskende inspirationskilde.

Noget andet der også slår mig er tvetydigheden i hans værker - han bliver aldrig håndfast og overtydelig....

Det er modsigelsesfyldt....

Ja, og jeg tænkte på, hvordan det forholder sig til alle de politiske tegninger du laver, som bliver nødt til at være langt tydeligere i udtrykket.

Det er sandt, men du kan også levere en pointe meget effektivt ved at sige det modsatte, eller ved at tale om det på en rigtig ubekymret måde, f.eks. : "Hey, ræk mig lige det radioaktive spildevand, jeg er vildt tørstig" - det er ofte en bedre måde end at sige "Du vil ikke have radioaktivt spildevand, for det er en grim ting!" Det at lave Forvandlingen var et lille universitetskursus i Kafka og samtidig en studie i personlighed - der er de her situationer, hvor personen er i en rigtig rædselsfuld situation og så får det her rigtig optimistiske indfald og sådan er det bare. I fiktion vil man ofte have, at personerne er konsekvente, uden den slags uberegneligheder, men folk opfører sig faktisk uberegneligt. Okay, det er der faktisk nogle forfattere der beskriver, men der en tendens, ikke mindst på film, til at gå efter de ting, som publikum kan acceptere. Man skal altid være helt med på, hvorfor en person gør som han gør, men i virkeligheden reagerer folk jo tit helt pludseligt, og du ved ikke nødvendigvis hvorfor. Nogle gange går det bare den vej...Vores fantasi er uudgrundelig; jeg kan være så bange, at jeg sidder på kanten af sædet og så pludselig opdage, at jeg tænker på....sex! [griner] Jeg kan sidde og tænke på atomkrig det ene øjeblik og det næste øjeblik fundere over, hvordan jeg kan få noget sex [griner].

Du har jo faktisk lavet en stribe om det.

Ja, det har jeg. Det var bare noget jeg lige kradsede ned, og jeg tænkte "Jeg kommer aldrig til rent faktisk at tegne den her stribe", det virkede bare sååå uinspireret. Men det var ikke desto mindre det, jeg sad og tænkte.

Jeg tænkte på om din lyst til at arbejde med Kafka kunne være et forsøg på at komme væk fra den lidt håndfaste tilgang. Har det givet dig lejlighed til at udforske mere tvetydige synspunkter på tingene?

Hmmm... Jeg opdagede humoren i det. Jeg havde arbejdet på bogen i månedsvis og så gik jeg på en Kafka-udstilling på det jødiske museum, som bare var så utrolig umorsom. Det hele var bare så dystert; det var den dystre, katastrofale side af Kafka. Og det var en dejlig solskinsdag da jeg trådte ud, og det gjorde mig helt deprimeret. Og så gik jeg tilbage og kiggede på den del af historien, jeg havde lavet ind til da, og den havde jeg hele tiden selv syntes var ret sjov, og det gik op for mig, at den også var ret dyster. Det er også derfor jeg godt kan lide Kafka; han har sans for humor - selv om det er meget dystert, så synes jeg hans ting er meget humoristiske. Jeg følte mig nærmest fanget efter det - jeg havde forpligtet mig til at lave bogen, jeg havde lavet 60 sider og manglede kun 20, og den var ved at blive et rigtigt grumt sted at opholde sig. Den var begyndt at blive rigtig knugende, hvad den jo sådan set også er. Jeg er glad for at jeg endte med at lave den i løbet af sommeren, halvvejs gennem bogen var der et punkt, hvor jeg var klar til at skære mine pulsårer over, men det var lyst og smukt udenfor - fugle, der sad og kvidrede. Men, som jeg sagde, det var da jeg havde lavet tre fjerdedele - den første del var slet ikke deprimerende.

LITTERÆRE FORLÆG
Lad os snakke om det at lave tegneserier efter litterært forlæg - hvad er pointen med at lave en version af noget i et medium, når det allerede eksisterer i et andet?

Tja, med lige netop Kafka, så kaster selve bearbejdningen i et andet medie et nyt lys over teksten. Det kan så godt være at jeg overvurderer min indsats lidt, men det var i hvert fald min oplevelse. Jeg læser Kafka og ser humoren, og det synes jeg virker rigtig godt i tegneserier. Ved at overføre det til tegneserier leder man læserens opmærksomhed hen i mod det, og på den måde lidt væk fra den lidt ensidige opfattelse af Kafka som udelukkende dyster. Basalt set siger jeg "Her er, hvad jeg så." Det er helt klart problematisk i den måde det dæmper teksten; på sin vis er det ligesom den måde en musikvideo kan slå en sang ihjel. Faren er, at man i for høj grad kommer til at fortælle folk, hvordan de skal se teksten, indpoder det i deres hoveder.

Faktisk er det ligesom at læse en oversættelse. Jeg læste fire forskellige oversættelser af Forvandlingen da jeg lavede den, og det var bemærkelsesværdigt hvor forskellige de var. Og hver eneste af disse oversættelser anser man jo generelt for at være skrevet af Kafka selv - men de er i virkeligheden fortolkninger, eller for den sags skyld bearbejdninger. For eksempel er der en af oversætterne, der beslutter at han vil referere til hovedpersonens tilstand som værende lig en gammel krigsveterans, mens en anden bruger ordet "invalid" - det er fuldstændig forskellige visuelle ideer. Egentlig læser du slet ikke den ægte vare, når du læser Kafka, med mindre du læser den på det tyske originalsprog, og det er endda også blevet redigeret og justeret og så videre af folk, der kendte Kafka, hvad der også gør det til en form for fortolkning.

At lave en udgave af et værk på engelsk som The Jungle var en lejlighed til at lave en Illustrerede Klassikere-udgave af en bog, der virkelig betød meget for mig. Det er en meget gennemgribende ændring, når man bearbejder en bog på 300 sider ned på 45 tegnede sider; du gør virkelig originalen en bjørnetjeneste, men jeg synes stadigvæk at det retfærdiggøres af, at man giver et yngre publikum mulighed for at læse noget, de måske ellers ikke ville have set .

Men jeg går ud fra, at intentionen også er at lave noget, der kan stå på egne ben.

Helt klart. Med Kafka var det på sin vis meget egoistisk. Det var mig, der gerne ville have et intensivt "kursus" i Kafka. Jeg fik rigtig lov til at læse det og skille det ad og bruge tid på det - fordi jeg fik penge af et forlag var det reelt set som at studere på et legat. Men det er klart problematisk; jeg brugte meget tid på at overveje: "Er dette helligbrøde? Burde jeg virkelig gøre dette?", osv., men jeg tror ikke at jeg gjorde Kafka uret, og jeg synes at jeg tjente tegneseriemediet vel ved at demonstrere nogle ting man kan gøre med det, som virkelig er unikke for formen og måske ved at få folk, der normalt ikke ville købe en tegneserie til at købe en.

TEGNESERIENS EGENART
Hvad er det, du synes er så unikt ved tegneserier?

Samspillet mellem ord og billeder, historiefortælling: Måden dit øje bevæger sig henover siden, måden du oplever tid.

Kan du give mig noget mere konkret? Noget fra bogen...?

Lad mig se, på en af siderne starter Gregor med at kravle op ad væggen, og for at kunne læse teksten bliver man nødt til at dreje bogen rent fysisk, jeg har drejet teksten så den følger Gregor, og man bliver nødt til at involvere sig ved at dreje bogen efterhånden som Gregor kravler for at kunne læse teksten. Til sidst når han loftet, så hører han en stemme og falder ned. Hvis jeg ellers har gjort mit arbejde ordentligt, så vil dit øje følge den bevægelse. Der er...

En fysisk nærværende komponent i læseoplevelsen...

Ja, det at læse tegneserier er ret fysisk - når du ser bevægelse i en film eller på tv, så sidder du jo stille. Med tegneserier bliver du nødt til at knytte nogle forbindelser, foretage spring og tage beslutninger. Som læser er du nødt til at vælge, hvordan du vil læse siderne, ofte læser man ikke fra et panel til det næste, man læser hele siden, eller man opfatter hele siden, mens man læser fra panel til panel. Når jeg layouter mine sider prøver jeg at gøre den effekt underbevidst, jeg prøver at undgå at råbe "Hey, se lige, hvad jeg laver her!" Jeg varierer også fontene og taleboblernes form i forskellige sektioner i teksten - alt sådan noget har en lidt underordnet og indirekte effekt på læseren. Der er ikke noget værre end at læse et blad, hvor designet overtager det hele. Jeg prøver at tilgodese begge dele; indimellem har jeg et ret ekstremt design, men samtidig prøver jeg at lade det tjene historiens formål.

Det gør det, at det bringer kunstformen ud til nogle mennesker som ikke normalt læser tegneserier, og de bliver så forhåbentlig fascineret af det og prøver at løse den gåde det umiddelbart er. Jeg er så stor en entusiast, både hvad angår kunstformen og materialet, at jeg håber at mit arbejde formidler den entusiasme, så folk bliver smittet af den.

Lige et teknisk spørgsmål: Hvordan kan det være at du tekster på computer og ikke i hånden?

I det her tilfælde ville jeg gerne have en meget distinkt forskel på stemmernes karakter, og jeg besluttede mig til at bruge forskellige skrifttyper. Det kunne jeg godt have gjort i hånden, men jeg ville også gerne videregive noget af den fornemmelse en bog har. Jeg kunne godt lide den karakter trykte typer har og syntes, at det gav en følelse af at læse en bog. Hvis det havde været håndtekstet, så havde den følelse ikke været der.

Det er bare fordi, at det ind i mellem skriger lidt i øjnene med de her maskintyper midt i noget der helt tydeligt er lavet i hånden…

Jamen, helt klart. Jeg håndtekstede faktisk Gregors stemme, og det gør det helt anderledes. Der er det her samspil mellem fortællingen og hans stemme.

Jeg går ud fra, at du har set [R.] Crumb's tegneserieudgave af historien - og han bruger jo aldrig nogensinde en computer…

Jo, han gjorde. Manuskriptet er sat med typer.

Ja, okay, men det er forfatterens [David Zane Mairovitz'] tekst - det er adskilt fra selve tegneserien. Crumb's tekstning er så meget en del af hans tegnestil, at man slet ikke kan forestille sig ham bruge en computer. Det er så integreret… Jeg ved ikke lige, hvad spørgsmålet var her…

Nej, jeg forstår - det er et spørgsmål, om hvordan man bruger det. Jeg bruger forskellige skrifttyper til forskellige stemmer, og det har en anderledes effekt, end når han håndtekster sine tegneserier. Jeg bruger én skrifttype til fortælleren for eksempel, og en anden til hovedpersonens stemme.

Nå, det var også bare en sidebemærkning…

Nej, det er et godt spørgsmål - jeg har ind imellem brugt trykte bogstaver, hvor jeg nok skulle have håndtekstet, og med tiden er jeg blevet mere tilfreds med min håndtekstning, så jeg er mere tilbøjelig til at bruge den i dag. Nogle gange har jeg faktisk trykt teksten, og så bagefter tegnet ovenpå i hånden, så det fik den organiske karakter og samtidig bibeholdt den masseproducerede følelse. Det virker ikke så tit særlig godt, men… Noget jeg virkelig ikke kan lide er computertekstning, der skal se ud som håndtekstning, det der superensartede stads, det føles bare koldt.

STORBYEN
Jeg ville også gerne spørge dig om storbyen som sceneri og genkommende tema i dit arbejde - jeg går ud fra, det kommer af at bo i en storby.

Ja.

Det er også et af de genkommende træk ved de kunstnere, som du nævner som inspirationskilder - ekspressionisterne…

Ja, storbyen tiltrækker mig virkelig - jeg elsker simpelthen livet her. Da jeg flyttede hertil, var jeg bare: "Wow! Det her er det fedeste sted i verden!", og den følelse er ikke forsvundet overhovedet. Jeg gik altid og regnede med, at der ville komme et punkt, hvor jeg blev træt af det, men det er ikke sket, og nu har jeg boet her i 25 år. Jeg har en følelse af, at hver gang jeg træder ud af min dør, så er det en spændende oplevelse, der er bare et væld af indtryk hele tiden. Og det drager mig virkelig, og det betyder så, at det dukker op i mit arbejde - det er virkelig mit synspunkt. I tegneserier har det faktisk altid tiltrukket mig - jeg var helt vild med Spider-Man og Superman og selvfølgelig Will Eisner med hans storbylandskaber.

[Steve] Ditko og Will Eisner er virkelig to af de største skildrere af New York i tegneserier.

Ja, og Kirby er også fantastisk. Han voksede op på Lower East Side og han vidste virkelig, hvordan bygningerne så ud. Jeg interviewede ham som dreng…

Er det rigtigt?

Ja, for et fanzine jeg lavede. Og jeg spurgte ham: "Wow, hvordan tegner du bygninger?" [med efterligning af Kirbys stemme:] "Hvis man ikke bor her, så kan man ikke tegne bygninger ordentligt!" Og jeg var ligesom "Hvaffornoget, siger du at jeg ikke kan tegne?" [Matthias griner], men med tiden har jeg opdaget, at det er sandt…

Jeg ville virkelig gerne have mødt ham…

Ja, jeg mener, han var rimelig uigennemskuelig - han var ikke særligt imødekommende overfor en ung fan…

Han virker bare som sådan en no-bullshit-person i sine interviews…

Ja, hele hans image var forbundet til hans måde at sige sin ærlige mening. [Griner]

Jeg vil gerne spørge dig om The System, som vel er en slags "Storbysymfoni" af samme slags som Walter Ruttmanns film fra 1920erne [Berlin. Die Sinfonie der Grossstadt (1927)]…

Ja, det var den helt klart. Den var resultatet af omkring 18 års notater og observationer, hvor jeg oprettede et lille arkiv over den information jeg fik ind, ting de frø, som historien voksede ud af. Og så opstod lejligheden - de her mennesker [på DC Vertigo] kontaktede mig og spurgte mig, om jeg havde nogle ideer til en historie, og jeg sagde "Joh, jeg har den her, jeg har gået rundt med i virkelig lang tid", jeg regnede med, at det var pænt usandsynligt at de købte den, men hvorfor ikke foreslå den?

Ja, det virkede unægtelig som lidt af et skift for Vertigo.

Klart, det var det. Og de spurgte mig ikke igen [Matthias griner]. Det er lidt som om, at man næsten kan gøre karriere ved bare at blive hængende lang tid nok og holde øje med, hvornår lejligheden byder sig - det var som om, [laver knirkende lyd] døren åbnede sig en lille smule, og så var jeg der med foden i døråbningen, før den lukkede sig igen. Og så lavede jeg nogle andre småting for Vertigo, men ikke noget af betydning.

Hvad er der specielt ved New York som storby, når man sammenligner den med andre store byer i Amerika eller Europa eller andre steder?

Tja, den er større end nogen anden by i Amerika, så den ligger øverst i den bunke. Så er diversiteten enormt stor og går meget langt tilbage, og så tror jeg også dens jødiskhed tiltaler mig…

Er du jøde?

Det er jeg. Og så det, at der er så meget kreativ energi, så mange kunstnere - der er inspiration i luften. Hele kunstmiljøets historie her - der er simpelthen altid gang i et eller andet. Og så kunne jeg også godt lide det aspekt, at du føler at du virkelig får en fornemmelse for hvad der sker i verden gennem din dagligdag. For eksempel, når du læser i avisen: "Hjemløshed er et voksende problem i landet", så ved du det allerede fra din dagligdag; "Der er en bølge af mexicansk indvandring til USA" - Jamen, jeg ved det, der er allerede en hel bølge af mexicanere der er indvandret til mit kvarter, ikke? Du får simpelthen en idé om, hvad der foregår. Og det er virkelig meget internationalt, og nu er det ikke fordi, at der ikke er nogle provinsielle, snæversynede racister her, men samtidig sidder vi alle sammen i den samme subway-vogn… de Forenede Nationer, det er her. Det får ikke folk til at elske hinanden mere, men vi er tvunget til at sameksistere, alle sammen. Jeg synes der er så mange aspekter af New York, der er inspirerende.

Man hører altid, at New York er forskelligt fra resten af Amerika, og at det egentlig slet ikke er Amerika, og så videre…

Ja, det tror jeg stort set er rigtigt. Når jeg tager tilbage til Cleveland føles det generelt OK, men den der 24 timers-fornemmelse som New York har er fraværende; alle restauranterne lukker kl. 10 på en lørdag aften - hvad sker der? [latter]. Det er sådan nogle ting: På Manhattan kan du gå rundt, når du skal noget, men i resten af landet, der kører man simpelthen.

Du bliver ikke træt af al larmen og forureningen?

Jo da, helt sikkert - det er ikke det sundeste sted at være. Men stadigvæk, jeg opfostrer min datter her, og hun er helt vild med storbylivet. En anden ting er, at jeg aldrig har følt mig specielt usikker her - der er langt flere mennesker med våben og alarmsystemer ude i forstæderne. Og, bank under bordet, jeg har ikke været ude for noget endnu.

Når man tager byens størrelse i betragtning, så føles den egentlig ret åben og luftig? - man føler ikke den her undertrykkende, klaustrofobiske stemning som nogle store byer har.

Nej, vi ligger jo for det første ude ved havet…

Det har også noget med byplanen at gøre.

Helt klart, og heroppe [på Upper West Side] er der to kæmpestore parker lige ved siden af [Central Park og Riverside Park], så det er nok det sundeste sted på hele øen. Men så er der selvfølgelig også det aspekt, at vi nok er et af de mest åbenlyse mål for terrorangreb og så videre. Faktisk tror jeg, at det gør at folk i højere grad værdsætter det de har her, den tid vi har. Jeg føler, at jeg virkelig elsker at være her nu, og jeg håber det ikke bliver så giftigt, at jeg ikke kan blive her.

TINGENES TILSTAND
Det bringer mig til det sidste, jeg gerne ville spørge dig om - udfordringerne i at være en politisk tegner, specielt med den nuværende politiske stemning her og i udlandet.

Tjah, der er så meget man gerne vil bringe til debat, at jeg synes jeg virkelig bliver nødt til at øve mundlæderet for at kunne sige noget om de her ting. Netop nu er det vigtigere end nogensinde før at kunne udtale sig, så jeg er glad for at jeg har fået styrketrænet de muskler til et tidspunkt som det her. Efter den 11. september har vi oplevet et gradvist sammenbrud af demokratiet her, med den ny Homeland Security-lov og alt det. Hvad der vil ske, om det vil blive problematisk eller katastrofalt, er der ingen der ved… jeg mener, det kommer til at blive problematisk, punktum. Jeg er bevidst om det faktum, at jeg i et givent kritisk øjeblik vil kunne blive anskuet som et undergravende element, sammen med flere andre mennesker jeg kender - at de ting jeg skriver og tegner om ikke vil blive tilladt. Den nuværende regering arbejder hårdt på at skabe en stemning her, hvor det er sådan, at hvis man ikke siger at de har ret er man grundlæggende upatriotisk, og vi har ikke set nedfaldet fra det endnu. Et par terrorangreb til, og så vil de få frie tøjler til at udføre det, de allerede nu sidder og planlægger. Det er en skruetvinge, der intet som helst har med sikkerhed at gøre og alt at gøre med at få annulleret vores rettigheder som borgere.

Det minder mig om den måde, jeg plejede at tænke på kommunistforskrækkelses-perioden, McCarthyismen og alt det - hvorfor folk tilsluttede sig det. Det øjeblik 9/11 ramte tænkte jeg bare "A-HA! Nu forstår jeg!" Det kræver kun en lille hændelse, i det her land i det mindste, så er din følelse af frygt så stor at når de her mennesker siger, at de vil gøre noget for at beskytte dig, så får du et alarmerende højt antal mennesker til at acceptere noget, der i virkeligheden sender dem selv i fængsel [lille latter]. Alt det had og spekulation i frygt som pågår er simpelthen… jeg foretager faktisk en god del mental blokering af det, for ikke at blive helt lammet og for at kunne blive ved med at gøre det, jeg gør. Hvis man giver efter for alt det der, så spiller man deres spil - man lader sig terrorisere, så man holder kæft og gør hvad der bliver sagt.

Tror du ikke, at hele den amerikanske idé med autonomi, hele kulturen omkring mistro til autoriteterne vil gøre tingene sværere for dem, der ønsker at opnå kontrol? Sammenlignet med Danmark, som er et ekstremt kontrolleret samfund, så er USA meget fragmenteret og der er hele den her tradition omkring modstand mod kontrol udefra, kontrol af dit personlige rum… giver det dig ikke lidt håb, i det mindste?

Faktisk er mit største håb, at folkene i Bush-administrationen fordi de er så opblæste og har fået så meget på så kort tid, vil snuble i det; de kunne blive overmodige omkring visse ting og pludselig få folk til at sige "Stop, vent lige et øjeblik!" Men ikke nødvendigvis, de har allerede fået vedtaget så mange ting, som jeg aldrig ville have troet på ville blive accepteret. Homeland Security-loven er et godt eksempel - den kommer til at have en enorm indflydelse og køber os ikke for fem flade øre mere sikkerhed, og aviserne har bare accepteret den - der bliver mindre og mindre reel debat. Ligesom med den nuværende diskussion af Irak-situationen - det handler om fordele og ulemper ved det vi skal til at gøre nu, og slet ikke om det overhovedet var en god idé til at starte med. Jeg mener, vi kunne angribe næsten hvilket som helst land på den måde; de har lagt det frem og solgt det, og jeg synes bare at den amerikanske opinion er blevet totalt manipuleret…

Jeg synes det er pænt uhyggeligt at se en så vidt respekteret avis som The New York Times være så ukritisk; den er næsten regeringsvenlig uden overhovedet…

Ja, regeringsvenlig; Det er ikke fordi den ikke har været det i lang tid, men det føles virkelig som om at det har accelereret siden 11. september - det er nok delvis fordi den reelle, ægte frygt som er blevet vækket tvinger dig til at støtte op, men det er sikkert også fordi de er afhængige af de firmaer, som annoncerer i avisen. Der var en artikel i The Daily News om manglende hygiejne i dagligvarebutikker, og den blev de nødt til at trække tilbage, fordi nogle af de store kæder truede med at annullere deres reklamer i avisen.

En af ulemperne ved at have nyhedsmedier, som er afhængige af reklameindtægter…

Ja, mildest talt. I sidste ende får vi intet godt ud af denne situation, hvor medierne, firmaerne og regeringen er deler interesser og de her institutioner lader til at smelte sammen i et stadig hastigere tempo; tingene går helt afgjort hurtigere i det hele taget - med udbredelsen af computere, kortere opmærksomhedskrav; nyhedsdækningen af individuelle historier er blevet reduceret ret drastisk - prøv at se hvor lang tid de brugte på et enkelt emne i nyhederne i 1960erne, sammenlignet med nutidens sound bites.

Jeg vil lige vende tilbage til det vi snakkede om før - en kultur, der er optaget af autonomi. Tror du ikke, at den genopstandne højre-ekstremisme er en slags reaktion mod øget kontrol fra regeringens side?

Hmm, højreekstremisterne er dem, der sidder i Det Hvide Hus.

Jeg tænkte på milits-grupperne og folk som [Timothy] McVeigh…

Okay, jo, helt sikkert…

Det virker som om USA bliver stadig mere polariseret… hvad tror du man kunne gøre, for at få en bredere, mere folkelig reaktion mod denne situation?

Tjah, det er et godt spørgsmål. Som du siger, jeg tror landet er på vej mod større fragmentering og polarisering, og spørgsmålet er, hvordan man får noget positivt og konstruktivt ud af det. Det kunne foregå som under Vietnam-krigen, hvor man næsten havde en borgerkrig, hvor regeringen ønskede at udkæmpe en krig, som befolkningen blev mindre og mindre interesseret i…

Det var noget i den retning jeg tænkte…

Bush-regeringens hybris kunne føre der henad. Jeg tror de er ved det punkt, hvor de tror de kan sælge os hvad som helst, og lige nu kan de sælge os en hel masse, men der har, relativt set, ikke været særlig store tab på amerikansk side. Hvis folk begynder at få den opfattelse, at det de gør, f.eks. i Irak, er katastrofalt, så kan det få en bredere virkning i forhold til regeringen. Og den måde de har hævet skatterne for de fattigste, med et resulterende skred mod fattigdom for den lavere middelklasse, samtidig med at de har givet dem selv og deres rige venner enorme skattelettelser kunne også blive opfattet mere kritisk end nu. Men igen er det et spørgsmål om, hvor meget undertrykkelse og bedøvelse, der administreres sideløbende - hvis folk er for optagede af blot at overleve, så har det en virkning på deres evner til at handle. Det er det der sker med den her Homeland Security-lov - at det er tilladt at aflytte folk og den slags - det handler jo grundlæggende om at finde og isolere de mennesker, der kunne være i stand til at organisere noget, så man er klar til at komme af med dem, det øjeblik de skulle finde på at gøre oprør. Jeg tror simpelthen, at de er ved at forberede sig på den krig. Så vidt jeg kan se prøver de at fjerne så mange af vores borgerrettigheder som overhovedet muligt, som forberedelse til modreaktionen på det helt absurde røveri af skatteydernes penge, som man har foretaget i løbet af enormt kort tid.

Og det er ikke fordi, at jeg ser tilbage på Clinton-perioden som om den var helt vidunderlig - de er alle sammen forbrydere [lille latter]. Men, relativt set, så var Clinton en mindre katastrofe, selvom han forpassede en masse muligheder; slutningen på den kolde krig og det økonomiske boom var jo en kæmpe chance for at bygge noget positivt. Men den hastighed, hvormed forholdet mellem regeringen og forretningslivet konsolideres, og den lige så hastige afvikling af enhver form for regulering - det er skræmmende. Og der vil komme et bagslag, men de…

Forbereder sig på det…

Ja, på et eller andet tidspunkt, når man har bestjålet og udsultet landet vil befolkningen blive rasende, men hvis man er fuldstændig forberedt, hvis man har sine forholdsregler på plads vil de folk, som prøver at få gang i noget blive elimineret hurtigere. Det er et andet skræmmende aspekt af deres handlinger - de forbereder sig på at give os tæv!

Men mener du ikke også, at det kan diskuteres om det overhovedet er muligt at undgå at gøre tvivlsomme ting, når man udøver magt?

Jo, men det her er langt over stregen. Helt afgjort. Og hvis man ser bort fra at atombombe sin egen befolkning, så kan man ikke undgå at folk reagerer, hvis man udsulter dem længe nok.

Hvor stor en trussel tror du terrorisme er?

Altså, 11. september demonstrerede hvordan et meget lille antal mennesker kan påføre enorm skade - det er naturligvis en reel trussel.

Og hvad kan man gøre for at forhindre det?

Tja, alt det, vi ikke gør, sådan som jeg ser det. Dette land har ved uophørlig magtanvendelse begået så mange overgreb ude i verden, at det måtte komme - jeg har virkelig svært ved at se disse mennesker [internationale terrorister] blive beskrevet som de her frygtelige monstre, og det bliver ikke nemmere når man medregner de år, hvor den amerikanske regering har støttet dem… jeg mener, lige i øjeblikket føler jeg mig mere truet af vores regering end af terrorister… de er gjort af samme stof på mange områder.

Hele strategien med at bruge vores ressourcer til at gøre verden sikrere for de multinationale virksomheder - vi fører simpelthen opsyn med verden for deres skyld. Hvis vi ikke støttede så mange undertrykkende regimer, og det ville ikke være svært at lade være - vi ville endda spare penge! - hvis vi ikke udelukkende forsøgte at gøre det nemmere for disse firmaer at gøre deres forretninger, så ville vi kunne reducere terrorisme gevaldigt. Hvis disse potentielle terrorister fik den opfattelse, at vi rent faktisk forsøgte at hjælpe dem, så ville de være en anelse mindre tilbøjelige til at ville sprænge os i luften.

Hvad angår Irak, så synes jeg, situationen er meget kompliceret; tilstandene i landet er klart problematiske, fordi folk dør af både undertrykkelsen og 10 års FN-sanktioner. Er det ikke ønskværdigt med en ny regering, også selvom det bliver en marionet-regering styret af USA?

Hussein er bestemt ikke nogen good guy, men det er jo os, der har væbnet ham til tænderne…

Og derudover tilladt ham at dræbe sine modstandere…

Lige præcis. Men klart, vi er i en situation, hvor han er allerhelvedes truende, men vi er nået dertil takket være vores egen regerings handlinger. Det er lidt som om, at først har vi sendt en masse gasflasker derover, så giver vi fyren en æske tændstikker, og så råber vi "Se ham derovre, han kunne stryge en tændstik hvert øjeblik det skulle være!" og jeg tænker "Kunne vi evt. droppe det der med gas og tændstik-leverancerne? Det kunne være, at han blev en god del mindre farlig af det." Når vi selv afviser alle missil-traktater og foretager atomprøvesprængninger, kommer det så ikke til at sprede sig i andre lande? Vi kunne skride ind på en række områder og forhindre tingene i at løbe ud af kontrol. Men altså, når du så er der, hvor du har et problem, så bliver du nødt til at handle derefter. Jeg tror Hussein ville være meget mindre populær, hvis vi ikke havde ladet det gå ud over hans befolkning med sanktionerne osv., på den måde har vi dæmoniseret os selv, set med deres øjne.

Så vidt jeg kan se har vores udenrigspolitik grundlæggende drejet sig om at pisse på folk og udnytte dem for at få scoret så mange dollars som overhovedet muligt. Og det har givet bagslag, og det kan give allerhelvedes meget mere bagslag. Jeg synes nærmest det er mirakuløst, at der ikke har været mere terrorisme, for hvis et andet land gjorde de samme ting mod os, som vi har gjort - hvis et andet land havde magt til at påtvinge os sanktioner, der slog en halv million amerikanske børn ihjel - så ville vores følelse af retfærdig gengældelse jo gå helt over gevind; vi ville sige "Det er en del af vor amerikanske livsstil at dræbe hvert eneste af disse mennesker, som har gjort dette mod os!" Og vi har udøvet magt overfor andre lande i årtier - i hvert fald siden Anden Verdenskrig. Hvis vi nu kunne begynde på at lade være med det… Vi bliver nødt til at tage et ansvar og gøre det klart for regeringen, at det ikke er sådan, vi ønsker skattepengene bliver brugt.